In va? kolega ?lender je povedal enkrat na enem omizju tole: ?e bi uspeli na cestah povpre?no hitrost zmanj?at za borih 5km/h bi bilo na cetah za 30% manj nesre?. To pa ni ma?ji ka?elj.
Vem, zdaj boste spet napadli, da naj navedem vir te teorije. Ne morem ga, ker to je blo po TV in sem si ta podatek pa? zapomnil. Povedal ga je pa va? ljub?ek ?lender. Bojda on nekaj dela okol prometa al nekaj tazga...
Ne rabi? navajat vira, ker tukaj ti popolnoma verjamem, da je ?lender to rekel. Vpra?anje je eno drugo in sicer kak?no raziskavo je ?lender opravil, da je lahko izjavil kaj takega.
?e dolgo nazaj sem ti razlo?il, da je ?lender popoln populist in take izjave brez dokazov (?etudi bi bili bi bili izredno te?ko preverljivi) so tipi?ne zanj in podobne ti?e. In ti Lojz njemu kar tako na slepo verjame?, da je sploh kaj takega mogo?e. Aja sej res, ti si si dolo?il ljudi (?lender, ?erjav, ?upnik... sami ?-ji ) katerim brezpogojno verjame? in jim bo? verjel, do konca pa ?etudi te kot ovco vozakajo naokrog in se delajo norca iz ljudi normalnega intelekta.
Dej malo premisli... ?e ho?em bit tudi jaz populist bi to nato prevedel, da zmanj?anje za 10km/h pomeni, da bi bilo 60% manj nesre? zaradi hitrosti, za 15km/h pa potemtakem 90%. Se pravi, ?e zmanj?amo hitrost za 17km/h smo re?ili problem hitrosti... ma sej to je da umre? od smeha
Glede hitrosti pa upam, da se strinjamo, da so v "kategoriji" nesre? ozna?en z neprilagojena hitrost v?teti vsi primeri pa ne glede a gre za divjaka al pa za ?ist obi?ajnega mirnega voznika, ki je karambol naredil zaradi milijona raznoraznih vzrokov, ki jih statistika ne vodi oz. vodi pod rubriko neprilagojena hitrost.
Mirni so recimo tisti, ki niso predvideli, da bi lahko bil ovinek poledenel, da so telefonirali med vo?njo, brkljali po radiju, pri?igali ?ik, imeli sr?ni napad, bili zaslepljeni od lu?i nasprotivoze?ega, nizkega sonca.... kle lahko na?tevam v nedogled. Skupni imenovalec je samo neprilagojena hitrost, dragi Lojz - pa a bo? res rekel, da so vsi teli ljudje divjaki in norci.
NI RES da se vse te kategorije, ki si jih na?tel, kar avtomati?no pri?tejejo SAMO k vzroku "neprilagojena hitrost" in da imajo tak skupni imenovalec. NI RES! To je tvoja la? in zavajanje!
Vse te kategorije se pri?tevajo tudi k vzrokom kot so: nepravilno prehitevanje, nepravilna stran in smer vo?nje, premajhna varnostna razdalja, nepravilni premiki vozil itd...Nekdo recimo pri?iga cigaret, telefonira, ?tela radio itd... pa za?anta na nasprotni pas, (torej nepravilna stran in smer vo?nje) al se pa preve? pribli?a drugemu vozilu in je zato varnostna razdalja premajhna itd...
Isusek, a je tako te?ko to zastopit?
Ja res je groza, ?e stvari ne zna? prebrat oz. jo vsaki? proba? obrnit na svoj mali mlin?ek, ki klopo?e in klopo?e.
Ker si vzel besedilo iz konteksta ti bom napisal po?asi, da bo? lahko po?asi prebral.
Govorim SAMO o kategoriji "neprilagojena hitrost" in govorim samo za VSE primere, ki so ozna?eni kot "neprilagojena hitrost". ?e enkrat, da bo? razumel: samo na to kategorijo se nana?a in na nobeno drugo.
In govorim za vse primere znotraj te kategorije in kot sem napisal, da so tukaj zdru?eni tako divjaki (brezglavo divjanje prek omejitev) kot tudi vsi drugi, ki NISO DIVJALI pa so se zaradi tak?nega la druga?nega vzroka ZAJEBALI oz naredili napako tako kot to pravi? ti v enem izmed prej?njih postov.
Res ?e dolg mi ni blo treba enmu tako po otro?je razlagat kot je treba tebi, ker ?e bi ti resno bral prispevke ostalih bi marsikaj razumel kaj ti ?elimo povedat tako pa vidi? v vsakem samo sovra?nika in nasprotnika, ki ga mora? premagat, ker ogro?a tebe, tovo ?eno in tvoje otroke. Sploh pa se ne ubada? z vpra?anjem a to kar trdi? je sploh res - tebe zgleda cel svet ogro?a potemtakem, al kaj?
Zdej pa prosim odgovori kon?no na vpra?anje... a so res samo NORCI (tako jih ti imenuje?) EDINI krivi za to, da je kategorija "neprilagojena hitrost" prvi (EU) ali pa drugi (SLO) vzrok tako polna?
A je po tvoje sploh mo?no, da so v tej kategoriji zajeti tudi drugi, ki niso norci pa so se tu zna?li po spletu okoli??in ali pa po tem, da delajo druga?ne prometne prekr?ke, ki so nato privedli v nesre?o okarakterizirano kot neprilagojena hitrost ?eprav v resnici, ?e bi se v dolo?enem trenutku posve?ali samo vo?nji se nesre?a sploh ne bi zgodila, ker je bila hitrost v resnici normalna.
Z drugimi besedami povedano, ?e bi vozil z O?MI na cesti karambola ne bi bilo. A je to Lojz sploh mo?no po tvoje al so ti ljudje vedno divjaki in norci. Dej konkretno odgovori, ?e sploh lahko pa brez okoli?enj in nabijanj v drugo smer... vsaj toliko bodi fer.
Bom pa ?e jaz ?ez pijance usekal.EVO tle pi?e da so pijanci na drugem mestu med povzro?iteljem prometnih nesre?. Tako kot sem vam reku jaz.
Ampak ?e zmeraj vodijo divjaki. PO CELI EVROPI. Torej drugje ni ni? druga?. In s tem se ukvarjajo vsi evropski poslanci.
Torej divjaki so/ste slab?i od pijancev in to je tista ?alost nad katero se morate zamislit.
Drga? je pa to va?e ignoriranje uporbnika, kateri vam ogledalo nastavi, logi?na reakcija tistih, ki se jih to ti?e. Jasno, saj prometne znake z omejitvijo kot ka?e, tud ignorirate.
?lanek res ni fri?en, ampak dvomim da je danes slika kaj bistveno bistveno druga?na.
To kar ti bere? je evropsko povpre?je v Sloveniji pa je katastrofa glede pijancev na cestah, ki povzro?ijo smrtno nesre?o dale? nad povpre?jem EU. Pa sej si sam prilimal statistiko kjer ti vse lepo pi?e. Imajo na policija.si ?e vse te statistike tudi za leta nazaj pa bo? videl, da se kaj bistveno ne spreminja ta statistika in da gre po letih takole:
2003 37,6% smrti zaradi alkota za volanom - policija je med pregledi zalotila 14% pijanih za volanom
2004 37,6% - 12% pijanih za volanom
2005 33,9% - 9%
2006 37,2% - 7,7%
2007 38,4% - 7%
2008 32,2% - 5,6%
Kaj se da iz tega videt, da procent po letih niha gor dol med 32 - 39% navkljub temu, da ?tevilo alkoholiziranih vstrajno pada pa le ti naredijo najve?ji dizaster na cesti. Se pravi lani je 5,6% alkoholiziranih voznikov naredilo 32,2% vseh smrtnih nesre?. 94,4% treznih pa je naredilo "samo" 67,8% nesre? s smrtnimi ?rtvami.
Lojz kaj ti ni jasno v tej statistiki, al ?e vedno zagovarja?, da pijanci vozijo bolj varno in po?asneje ko so naliti (govorim za povpre?je) v primerjavi s hitrimi a treznimi?
Glede hitrosti pa upam, da se strinjamo, da so v "kategoriji" nesre? ozna?en z neprilagojena hitrost v?teti vsi primeri pa ne glede a gre za divjaka al pa za ?ist obi?ajnega mirnega voznika, ki je karambol naredil zaradi milijona raznoraznih vzrokov, ki jih statistika ne vodi oz. vodi pod rubriko neprilagojena hitrost.
Mirni so recimo tisti, ki niso predvideli, da bi lahko bil ovinek poledenel, da so telefonirali med vo?njo, brkljali po radiju, pri?igali ?ik, imeli sr?ni napad, bili zaslepljeni od lu?i nasprotivoze?ega, nizkega sonca.... kle lahko na?tevam v nedogled. Skupni imenovalec je samo neprilagojena hitrost, dragi Lojz - pa a bo? res rekel, da so vsi teli ljudje divjaki in norci.
To so ve?ina ljudje, ki so naredili "napako" (tako kot si ti zagovarjal tiste, ki zapeljejo v nasprotno smer na AC, da to ni nala??) in niso naredili namenoma to kar jim statistika o?ita pa so ?e vedno v kategoriji, ki ji ti re?e? divjaki, ki nala?? zavestno divjajo.
Dej premisli ?e 1x pa da te vidim, a bo? ?e vedno trdil da so krivi samo divjaki in norci za smrtne nesre?e zaradi neprilagojene hitrosti.
Sicer vem, da verjetno tole spet pi?em v prazno, ker bo? Lojz spet znoru nazaj in me/nas ozmerjal ampak vseeno ...
vsem ostalim pa se opravi?ujem, ker vas spet manipuliram (tako pravi Lojz in njemu je treba verjet, ker ?e ne bo hud) in vse kar sem do zdaj napisal absolutno ne dr?i in je ?ista la? in manipulicija - a bo tko v redu zaklju?eno Gustelj oz. Lojz?
Ja bravo! De? in sonce je pa res pravi vzrok za nesre?o. To bi moralo pisat v statistiki a nede? ?e se napi?e v statistiko ta vzrok, bo pa to res pripomoglo k re?evanju problema. Jasno, teb najbolj pa?e, ?e je de? kriv pa sonce..,
hehe kot, da sta de? in sonce ?ele od v?eraj, pa je reba to re?it tako, da se bo de? in sonce ukinilo al pa celo sonce in de? kaznovalo. Ti ti grdo sonce.....ti ti grdi de?, ki si padal in mokro cesto naredu nam ?oferjem, ki drga? znamo vozit samo po senci in suhi cesti.
Ma de dej Bosss, zdej si pa vse povedal..
In kako ti ve? kaj so nem?ki policisti napisali v statistiko kot vzrok za to nesre?o?
Ja, ja Bosss zdaj si pa spet zinu eno pametno in tako ki vam je pisana na ko?o.
Najbol? da za nesre?o kaznujemo naravo in naravne pojave, ki obstajajo ?e tolko cajta kot svet.
Jaooo, kak?ne traparije pi?e?...in kot vidim, je tukaj prisotnim kar v?e? ta tvoj "pravi" vzrok za nem?ko nesre?o...
Mr. smartpants, pa ti povej kaj je po tvoje bil vzrok, da se je toliko nesre? zgodilo na tako kratkem delu AC. Pa ne se zdaj zgovarjat, da to ni tvoja naloga in da bodo to ?e povedali nem?ki policisti in preiskovalci.
Bodi vsaj tolk fair, ?e ?e zna? zajebavat in se norca delat, da zna? tud kej konkretnega napisat. Ima? ve? razli?nih virov pa napi?i kaj naj bi bilo po tvoje narobe na tej AC. Da te vidmo junak.
Aja, pa da ne bo? pozabil... pred ?asom si tujce ozna?il, da niso norci in divjaki kot mi Slovenci, tako da res komaj ?akam tole razlago.
Zanimivo kao v Nem?iji najdejo pravilen vzrok... pri nas bil 100% ozna?en kot neprilagojena hitrost pa ne glede, da bi se zgodilo ve? nesre? zaradi istega vzroka tako kot v tem primeru v Nem?iji.
Zakaj sem to omenil... zato ker hitrost tukaj ni imela nobene veze, ?e so bili ljudje zaslepljeni zaradi odboja sonca na mokrem cesti??u. Z navedbo pravega vzroka so VSEM OSTALIM udele?encev dali vedeti, da jih lahko taka situacija v prihodnje ravno tako preseneti in da morajo biti previdni saj se lahko zgodi nesre?a (kot v tem primeru) zaradi zaslepitve.
?e bi pa rekli neprilagojena hitrost pa bi si vsi mislili... aha saj vozim po pravilih pod omejitvijo in se mi ne more ni? zgoditi (tako razmi?lja 90% vseh voznikov) oz. se mi to ne more zgoditi.
To je ta problem in zakaj nekateri tako navijamo, da bi se izpostavli PRAVI vzroki za nesre?e saj edino s pravimi vzroki bomo iskali prave re?itve in bomo lahko izbolj?ali varnost. ?e pa vzroki ne bodo pravilno navedeni pa tudi nih?e ne bo vedel kaj narediti saj bo delal preventivo na vzroku, ki v danem trenutku ni pravi in vse delo bo popolnoma zaman.
Lojz no, a dej no... pol pa ti men govori?, da sem otro?ji. Dej sebe poglej sej se obna?a? k otrok v vrtcu, k mu drug ne da igra?e. Zdej pa je jok pa se samemu sebi smili? - res si en kalimero.
Kar se pa ti?e tega, da smo te uvrstili med pijance pa je tud eno samo pretiravanje. ?e najbli?je so bile moje izjave zato tud prevzemam krivdo. Ampak ?e bo? ?el prebirat nisem niti enkrat napisal direktno da je Lojz pijanec al pa alkoholik. Vedno napi?em v vpra?alni obliki, ?e si ga pil, ko tak?ne pi?e?.
To nikakor ne pomeni, da si ga res pil in to itak sam najbolje ve? a si ali nisi. ?e nisi pol te itak te besede sploh ne smejo prizadeti, ?e pa si pol pa bodi vsaj fer do sebe in si priznaj - ne rabi? nam priznat samo sebi si priznaj in tukej je tisto ogledalo, ki ga tako rad nastavlja? drugim, kolikokrat pa ga postavi? sebi in se sam pogleda??
Svet ni ?rno bel, ampak je v vseh mogo?ih niansah in absolutne resnice ni, ker je vsaka stvar samo stvar interpretacije. Je pa res, da ima bolj prav tisti, ki spravi skupaj bolj?e argumente in svoje navedbe lahko bolj tehtno razlo?i oz. poda.
Pa glede na to da se ima? za nekega odraslega ?loveka potem bodi tudi ti "faca" pa nehaj s to paranojo, da te bomo likvidirali pa banali pa kaj jaz vem kaj ?e vse. Dokler bo? dr?al normalen nivo komunikacije in ne bo? zmerjal drugih in jih pritlehno ?alil te ne bo nih?e banal, ?etudi ima? druga?en na?in razmi?ljanja.
Pa glej da ne bo? zdej ta moj odstavek prebral v stilu: "aha, zdaj, k sem jim zagrozu so se pa usrali". Nih?e se te ne boji ne tebe ne nekih kvazi "gro?enj", kaj bo? vse naredil in komu bo? kej poslal. In ?isto neumno s tvoje strani je, da se nas ti boji?, ker ti ne fizi?no ne kako druga?e nih?e ni? no?e. ?e pa se je debata razvnela tako kot se je si sam ravno tako kriv za tako stanje kot kdo drug (vklju?no z mano al pa predvsem z mano), ki s tabo komunicira.
Sicer bom spet predolg v mojem pisanju sam se je cela zadeva za?ela tako, da si ?isto znorel, ko sem omenil vest v povezavi s cerkvijo in odpustki grehov. Naenkrat si se kot pravi kri?arski vojak spravil v bran cerkve in za?el dvomiti v vsako izjavo, ki smo ti jo ponujali pa ?eprav tam nekje doli verjetno ve?, da nismo nakladali okrog tega in da govorimo iz izku?enj.
In ker sem s tem, da sem si upal re?i nekaj ?ez cerkev in predvsem ?ez njene metode sem avtomati?no postal tvoj sovra?nik in v vsakem mojem prispevku si samo iskal, kje se bo? kregal z mano. ?e bi dobro prebral in pregledal, kaj sem ti napisal bi verjetno videl, da ne zagovarjam ne divjanja/prekora?itev hitrosti ne kretenov, ki to po?nejo ampak ti tega nisi niti opazil.
No?e? videti, da ?elim povedati, da je spekter vzrokov za nesre?e tudi kje drugje ne samo pri hitrosti in da je vse preve?krat samo hitrost de?urni krivec tudi zaradi subjektivnih vzrokov (policijski zapisniki v primerih, kjer ni enostavno dolo?iti pravega vzroka). To si potem povezal s tem da smo tukaj zbrani ve?inoma divjaki in to razsvetljeno spoznanje ti je grelo tvojo du?ico in si bil ?ist navdu?en ko si nas razkrinkaval. Sicer ne vemo ?esa si nas kakor razkrinkal, ampak naj ti bo to v veselje.
Predvsem se mi pa hecno zdi, da si parkrat omenil vsemogo?e vzroke zaradi katerih se lahko zgodi karambol (recimo tako kot zdaj nazadnje uporabo mobitela) in si napisal, da to?no teh vzrokov ni nikjer zabele?enih kot vzrok za nesre?e. No?e? pa videti, da v statisti?nih vzrokih ravno zaradi tega nekaj ne ?tima, ker ?e ni nikjer zabele?enih nesre? zaradi teh vzrokov to ?e ne pomeni, da jih ni.
Ampak ne, ti si kot bikec, ko vidi? rde?o zastavo z napisom hitrost, za?ene? v to, ki je po tvoje edino relevantno dejstvo in glavni krivec vsega gorja na cestah. Ne premakne? se niti ob dejstvu, da lahko ?lovek zaspi v avtu (ravno ?ez vikend sta bila dva taka primera na HR cestah, na na?ih pa niti ne pomnim, kdaj bi to navedli kot vzrok) in ?e v spanju zapelje na levo ter tr?i v nasproti voze?ega napi?ejo nepravilna stran in smer vo?nje, ?e pa zapelje v desno in se zvrne v graben pa je kriva neprilagojena hitrost. Ne eno ne drugo ne dr?i ampak zate to o?itno dr?i saj bolj verjame? tistemu kar ti oblast in odgovorni govorijo kot izku?njam raznoraznih ljudi, ki so se jim take in podobne stvari zgodile v ?ivo na njihovi ko?i.
Vse te izku?nje in znanja so zate pa? samo nakladanje in otro?je plozanje ter nabijanje v prazno. Verjetno je to tudi tole pisanje, ki si ga zdajle prebral (upam, da res prebral in ne sam preletal ter poiskal stvari na katere se bo? obesil, da lahko nadaljuje? besedni dvoboj z mano).
Ok, zdaj pa res dovolj, ker sem spet ob?utno predolg (kolk se ti dve zadnji besedi dobr sli?ta ) in upam, da ne preve? dolgo?asen.
ne more? kar tako nekoga ocenit, da je debil, ?e se ne strinja s tabo...
opozorilo pred vikend paketom v Banovcih velja naslednjim:
- Lojz ( zaradi neobjektivnosti in ?aljenja)
- Symon (zaradi ?aljenja drugih uporabnikov)
- JozaGulikoza (zaradi povzemanja ?aljenja drugih uporabnikov)
- Boss (ker je otro?ji, zaradi ?aljenja drugih uporabnikov)
- Yavar (zaradi ?aljenja drugih uporabnikov)
danes je ?e vro?e, jutri bodo ohladitve, ohladimo se skupaj
hehe... sam mora? mal razlo?it pa prlimat kak?en primer, da vidimo kdo je koga ?alil in na?in raz?alitve (najbolj? da citira? tisti del, ki se ti zdi ?alitev)
tole zna bit zanimivo in nefer do vseh obto?enih, ker Lojza itak ni ?ez vikend na forumu tako, da si lahko "privo??i" vikend paket
Ne me resno jemat, ker mi gre tolk na smeh, da komaj kak stavek uspem skup naklamfat - mater fantje res ste mi polep?ali dan pa vikend tud ne glede ?e dobim Banovce za nagrado.
Ne, poanta vsega je moje vpra?anje; ali se ob pogledu na nesre?o kaj zamislite in potem morda sami pri sebi obljubite, da boste vozili previdneje in pametnej?e. Poanta te debate je bla trkanje na va?o vest, ni? druzga. To je vsa poanta te debate, vi, z Bosom na ?elu pa okoli?ite in se izgovarjate, ?e? da je statistika napa?na. Kot da ima statistika sploh kaj veze z va?o obljubo do sebe, va?o previdnostjo, in vestjo. Boss bi najraje vse integrale ven znesu, samo da bi nekako izra?unal, da brzina sploh ni problem zarad katerga ljudje po cesti umirajo.
In ne Boss. Pijanci niso avtomati?no pri?teti k neprilagojeni hitrosti. Pijanci se porazdelijo na VSE vzroke nesre?, ker nikjer ne pi?e, da vsak pijanec podi in vozi z neprilagojeno hitrostjo. Veliko pijancov vozi celo prepo?asi. Ve?, nek pijanec povzro?i nesre?o tako, da vozi prehitro, nek pijanec povzro?i nesre?o tako, da vozi v napa?no smer in stran vo?nje, nek pijanec povzro?i nesre?o tako da ne upo?teva prednosti, nek pijanec naredi nesre?o tako da nepravilno prehiteva, pijanec naredi nesre?o tako da neustrezno premika vozilo, pijanec naredi nesre?o zaradi premajhne varnostne razdalje itd...itd...itd...
In ?e te pijance porazdelimo na vse dejavnike nesre?, ali pa jih vodimo posebej, bo spet na prvem mestu ostala NEPRILAGOJENA HITROST, pa ?e se ti na glavo postavi? in ?e dva dni skupajj ra?una?.
Ve? Boss, mogo?e bi blo dovolj, da bi ti samo o?i odprl in pogledal po cesti, ?e kdo mogo?e vozi hitro, prehitro in ?ez omejitev. Celo na tem forumu se vsi po vrsti hvalite kolk va?e Mazde letijo.
Ve? Boss, ti te tvoje pravljice otrokom prodajaj.
Pa stari ti si pa res nor, al se pa dela? norega... upam, da velja drugi del stavka. Dej bodi tolk dobra du?ca pa poglej moje izra?une in bo? videl da sem VSEM ja ?isto VSEM razlogom za nesre?o od?tel enak procent in to velja tako za hitrost, kot za prehitevanje, kot za napa?no stran in smer vo?nje.
Pa ne me imet za debila, da bi sam sebe takole ?el poni?at (na tak na?in kot ti insinuira?) pa manipulirat druge ?e posebej ker se taka manipulacija takoj lahko preveri. Manipulira? pa ti Lojz in to manipulira? resni?no ves ?as in ?e ne najde? argumenta naredi? protinapad v neki ?ist drugi stvari, da se le izogne? konkretnemu odgovoru.
S takimi ljudmi kot si ti je te?ko inteligentno komunicirat ?e posebej ker si tako samov?e?en, da bi bilo zate osebno najve?ja katastrofa, da mogo?e pa le prizna?, da se kdaj pa kdaj zmoti?. Veliki ljudje znajo to priznat majhni se pa pa? obna?ajo tako kot se ve?ino obna?a? ti.
Tole ni bilo mi?ljeno kot ?alitev ampak ti posku?am dopovedat, da ?e vsi razmi?ljajo druga?e kot ti, da je vseeno velika verjetnost, da nima? prav to?no ti in ne vsi ostali.
Ne zastopi narobe, da nima? ni? prav, sigurno ima? dolo?ene stvari prav in seveda se strinjamo, da neprilagojena hitrost in divjanje je problem. Ampak nikakor pa ni tak?en problem, da bo? vse re?il samo s tem, da bo? trkal na vest ljudem naj vozijo po?asneje na vse ostale smrtonosne prekr?ke pa se skoraj ne bo? obregnil oz. jim celo uspe? na nek luciden na?in celo zmanj?ati nivo nevarnosti.
Ti si zdaj ugotovil, da vsi tukaj smo norci in divjaki (to si ti napisal ne jaz), ?e gre? v?asih na cesti izven naselja, ki to dovoljuje malo hitreje od tistega kar pi?e na znaku. Govorim o prekora?itvah ranga 10-15%. Resno me zanima, ?e ti pri vsakem znaku, ki sred ni?esar opozarja na zmanj?anje hitrosti vedno in zmeraj zmanj?a? hitrost to?no na vrednost na znaku?
Pa ?e nekaj in sicer ?e misli?, da ljudje se zdru?ujemo na takih forumih samo zato, ker imamo radi avtomobile in smo posledi?no neprilagojeni divjaki saj potem te avtomobile gonimo po cestah potem je to enako mo?na izjava, kot ?e bi rekel, da vsak, ki samo pogleda otroka je avtomati?no pedofil.
No, zadaj sem kliknil na, policija. si, in na hitro na?el TOLE.
Oglejte si statistiko po vzroku nesre?, na strani. Alkohol je voden celo posebej, tako da ne klamfajte neumnosti, ?e? da statistika zdru?uje alkoholike in norce v eno kategorijo.
Le ?tudirajte. bi znalo bit zanimivo.
Hehe Boss, ampak tvoj odgovor na moje konkretno vpra?anje je to?no tak?en kot sem ti ga dal ?e jaz pri tvojem vpra?anju zastavljenem meni, le da si malo z besedami motovilil. Tud jaz sem teb povedal, da se za vzrok nesre?e razi??ejo okoli??ine, potem pa napi?e v statistiko kaj je bil vzrok.
Ti si povedal isto, kot jaz tebi ho?em dopovedat ?e ves ?as.
Ti pravi?, da je zate neprilagojena hitrost takrat, kadar se vreme poslab?a, pa voznik tega ni upo?teval, pa da voznik ni upo?teval tega, da mu lahko nekdo pred avto sko?i, pa za nepregledne ovinke in ozke ceste itd....No zdaj pa poglej kaj sem napisal v odgovoru, na tvoje vpra?anje jaz, kako policaji ugotavljajo, kdaj je bila za nesre?o kriva neprilagojena hitrost!
Jaz sem ti odgovoru bolj na splo?no, ti pa nisi naredu ni? druzga kot to, da si iz mojega splo?nega odgovora nanizal konkretni primer?ek. Ni? druzga nisi naredu.
hehe Boss, tle si se pa totalno za?trikal in verjetno nehote povedal to, kar tebi in vsem vam, jaz ?e ves ?as trobim.
No kon?no smo raz?istili. Aleluja!
Ampak ti si pa neverjetni manipulator, ki po?asi celo zadevo tako preobrne?, da se kakor drugi strinjajo s tabo in ne ti z drugimi... moram re?t, da bi bil skrajni ?as, da za?ne? delovati v politiki (?e ?e nisi), ker vidim da bi se odli?no vklopil. Predlagam ti tudi stranko, ki ti je pisana kot na ko?o in imajo odli?nega u?itelja manipulacij g. Grimsa imenovanega tudi pravlji?ar, njegova zbrana dela pa se imenujejo kar Grimsove pravljice.
Zakaj to govorim. Tako kot Grims tudi ti zdajle maha? z nekim dokumentom in si prepri?an kako si nas zabil in zjebal do konca ampak na plano si privlekel to?no ta dokument, ki pravi to?no to kar ti ?e ves ?as razlagam ampak ti tudi takrat, ko dr?i? ta dokument v roki ne zna? ali pa no?e? tega vidt tako kot je napisano ?rno na belem.
Sicer sem o tem pisal ?e tolikokrat, da me kr glava boli ampak bo ?al treba ?e 1x, ker Lojz je pa? trd za popizdit ampak ne v ta spodnjo glavo, kjer je super, ?e je mo?ki bolj trd.
Ok bom ?el po?asi kot v ?oli al pa v vrtcu sej konec koncev sem pa? otro?ji, a ne Lojz?
1. Odprite dokument na strani 34 tam je to?no to opisano pa poglejmo kako zgleda statisti?no poro?ilo.
2. Poglejte si najprej tabelico na dnu te strani, kjer so opisani vsi vzroki za nesre?e za leti 2007 in 2008
3. Se?tejte vse ?tevilke in jih primerjajte s ?tevilkami v prvi tabelci na tej strani kjer je zapisano, da je leta 2007 bilo na cestah skupaj mrtvih 293 ljudi, leta 2008 pa 214.
Ker Policija ne bi bila Policija in ne zna uporabljat niti svoje statistike ste tisti, ki ste se?tevali te vzroke opazili, da se cifri ne ujemata s se?tevkom. Neujemata se pa zato, ker manjka rubrika drugi vzroki.
Da ne boste bili zbegani si lahko pogledate prave navedbe na posebnem policijskem poro?ilu, ki se nana?a le na promet. 1. stran na tem dokumentu. Dokument je za leto 2008 v oklepaju pa so cifre za 2007.
4. OK... navkljub ?lampariji Policijskih zapisovalcev poro?il se nam zdej cifre ujemajo.
5. Nazaj na Lojzov link/dokument... kje je pa v tej tabelici na?tet vzrok za alkohol? Ni ga, a kljub temu se?tevek cifer daje pravi rezultat in to brez alkota.
In tu je ta caka, katero trobim skoz in skoz in skoz. Alko je voden posebej kot sovzrok ali druga?e povedano si tisti, ki vodijo to statistiko razlagajo, da bi se nesre?e zgodila neglede ali bi bili vozniki alkoholizirani ali ne.
6. Lojz a si preveril procente v drugi tabelici Alkoholizirani povzro?itelji prometnih nesre? in povpre?na stopnja alkohola na strani 34 in jih primerjaj s tistimi, ki sem ti jih navajal ?e ne?tetokrat prej. Leta 2008 je bilo alkoholiziranih povzro?iteljev 32,2% leto prej pa 38,4% ali v ?tevilkah je bilo leta 2007 mrtvih zaradi alkohola 104, lani pa 68 ljudi.
?e 1x vsi ti ljudje so vodeni v statistiki 2x in sicer enkrat med primarnimi vzroki drugi? pa med sekundarnimi. Druga?e povedano v primeru - mrtvo pijan zapelje s ceste in se ubije. Statistika ga vodi kot alkohol in kot neprilagojeno hitrost.
To je te?ko zavajanje javnosti in prirejanje ?e tako uboge statistike na mlin toleriranja alkoholiziranosti za volanom.
7. Lojz, kaj misli?, a ne bi bilo pravilno, da se alkoholizirance vodi kot primarni vzrok in ga vpisali v statistiko tako kot je treba - se pravi samo enkrat. Z malo znanja matematike je to ?isto lahko saj enostavno vse primarne vzroke zmanj?amo za tisti procent, kot je bilo alkoholiziranih povzro?iteljev in se bodo ?tevilke ujemale.
Da se ne boste preve? mu?ili sem to naredil sam in sicer je prva ?tevilka v vrstici za leto 2007 v oklepaju pa za lani.
Ostali vzroki ...................................10 (6)
Preverte procente, se?tevke in primerjajte s policijskimi podatki.
8. Poglejte si ?e povpre?no stopnjo alkohola povzro?iteljev smrtnih nesre? zaradi vo?nje pod vplivom alkohola. 1.63 promila za 2007 in 1,60 promila za 2008. To je milo re?eno grozen podatek in podatek ob katerem bi v razvitih dr?avah odgovornim padale glave, ?e bi ga zamol?ali. Kolk se pa o tem govori pri nas... zelo malo ali skoraj ni? saj je za ve?ino kriva samo hitrost, a ne Lojz?
In ?e nekaj pa neham. Edini 100% pravilni vzrok v vsej te statistiki je prav dele? alkoholizirancev saj tega edinega vedno zmerijo ali policisti ali pa forenziki in tukaj ni nobenih okoli?enj.
Vsi ostali vzroki pa so precejkrat samo stvar interpretacije ampak o tem sem ?e dovolj govoril pa ne bom ?e 1x.
a kaj potem? pol pa sam potegne do bola... ma v bistvu ne vem, bi blo to treba 1x sprobat, ?e bo Mazda sploh dala diesla v Cx-7. Nekam slabo ka?e al pa se bojijo, da bo na papirju 185KM za ?portnega terenca izgledalo bistveno premalo nasproti konkurence.
No vidi? Lojz sej se kon?no strinjava... seveda je mo?no tudi obratno in to tudi ni redek primer sploh pri tistih situacijah tipa "izsilil motorista". Amapk to?no to kar si ti napisal samo potrjuje dejstvo, da policija ni usposobljena ali pa no?e oziroma se ji ne ljubi poiskati to?nega vzroka, da se je nesre?a zgodila.
In to je narobe pri celi zgodbi in zato se ne more? kot gluha svinja obe?at samo na en sam vzrok in vehementno napisati, da je to glavni vzrok in krivec vsega hudega na cestah. Enostavno ne gre, ker so dejstva prikazana izkrivljeno v vseh straneh in to je problem pri na?i prometni varnosti.
Takih primerov kdaj se nesre?a ne zgodi zaradi neprilagojene hitrosti je ogromno. Recimo ?lovek je zaspal za volanom zaradi utrujenosti in zapeljal v ovinku naravnost brez zaviranja. Ogromno je na?inov kako se to da ugotoviti ali je bila res neprilagojena hitrost ali pa je bila hitrost prilagojena samo mo?akar je spal.
Ampak najla?je je napisati tako, da je bila hitrost neprilagojena pa ?eprav to ni res - to je problem. Velja tudi kontra ampak to ne izpodbija mojih pisanj ampak jih samo ?e ja?e, ker dokler se ne bodo nesre?e obravnavale bolj pravilno ne more? nikakor trditi (to po?ne? ti), da bo? s pridiganjem o zmanj?anju hitrosti re?il ve?ino problemov.
To ti ho?em dopovedat ?e ves ?as... nikoli ni samo enega vzroka za nesre?o ampak je ponavadi ve? vzrokov ali pa tudi splet okoli??in in dokler si ne bomo kon?no rekli bobu bob in za?eli statistiko voditi bolj resno in odgovorno bomo vedno tako kot to po?ne? ti iskali poglavitni vzrok samo pri enem od spektra vzrokov in dejstev ki zaznamujejo vsako nesre?o.
Pa ?e diriktni odgovor na tvoje vpra?anje- kdaj se nesre?a zgodi zaradi neprilagojene hitrosti: Poslab?ane vozne razmere (sneg, de?, listje na cesti) in neprilagojena vo?nja tem razmeram. Recimo vo?nja mimo parkiranih vozil brez da bi voznik predvidel, da nekdo lahko stopi na cesto - velja tudi za prehode za pe?ce. Nepregledni ovinki ali pa recimo ozke ceste skozi naselja pa hitrost ni bila prilagojena. ZA vse take primere in za vse podobne lahko re?emo, da je res krivda v neprilagojeni hitrosti glede na razmere na cesti. Se pravi za vse zadeve kjer lahko preveri? in dejansko vidi? je hitrost neprilagojena.
?e pa na ovinku zija 20cm luknja, ki tam zeva ?e nekaj ?asa pa je odgovorni ne popravijo pa ni vzrok neprilagojena hitrost ampak je to napaka vzdr?evalca, ki je pla?an za popravilo teh cest (vsi vozniki pla?amo nadomestilo za uporabo cest.
Zdele se mi malo mudi na teren... bom nadaljeval ?e naprej, ?e bi ?elel sli?ati ?e ve?.
Tle se strinjam s tabo, ampak ?e smo ?ist po?teni, lahko re?emo tudi tako.
Ta nori bedak je peljal za re?ilcem, ki je imel pri?gano sireno in utripajo?o plavo lu?. Torej ta re?ilc je vse prisotne udele?ence opozarjal, da se bli?a s preveiko hitrostjo. Pravzaprav, ta bedak ni naredu ni? druzga kot da se je, tako kot vinjetarji, "?lepal" za re?ilcem. Za bedakovo norost je v tem primeru poskrbel utripajo?i in z sireno ?vi?gajo?i re?ilec. Prakti?no je bil ta debilni norec manj nevaren kot tisti, ki divja v lastni re?iji brez spremstva sirene in utripajo?e lu?i.
Zakaj se mi zdi, da boste zdaj spet vsi usekali po men in rekli, da jaz tega norca in tako po?etje opravi?ujem in zagovarjam?
dej poglej video do konca no... poglej kaj je naredil na koncu...
problem tega avta je speljevanje, da ti ta Titanik premaknes z mesta potrebujes ne samo Leonarda Di Capria, ampak tudi Terminatorja, Chucka Norrisa, Rambota in MCGajverja. To sta oba sovoznika izkusila tudi s ponovnimi v?igi v kriziscih...
Na avtocesti ga mo? pelje skoraj sama in poraba pada, medtem ko nas je kratek krog (Bossa ) iskanja pumpe ?martinska - Kajuhova - ?martinska reci pi?i manj kot 2 km skorajda stal rezultata pod 11L
Iz avtoceste ce se ne motim smo zavili z 10,5 ali 10,6 po BC, potem pa samo oppa....pa je bilo vse prazno v LJ...
Potem si pa zamislite mal kolone, stati na meji, mal u ljubljano...sej se mal zre pol men 13-15...
Se popolnoma strinjam, da tole na za?etku zgleda kot, da bi hotel hi?o premaknit ampak pol ko je enkrat prva prestava mim pol gre pa prav lepo in dokaj lahkotno tako, da je res prijeten avto za potovanja. Za vo?njo v mestu pa ni niti malo uporaben.
Ampak vsemu se da privadit je pa nekaj res, da ?e dolgo nisem peljal avta, ki bi imel tako razli?en na?in obna?anja motorja, sklopke in menjalnika kot ga imam na mojem in da mi je crknil "samo" 2x se mi zdi ?e dokaj v redu rezultat ... hahahahahahahahahahhahaha
Aja, Kaalman, kako to da v Murskih ?rncih nimate niti enga ?rnca?
Po imenu sem najprej mislil kot da grem v Harlem al pa Bronx na koncu pa najdem samo ?abe, ki jih je ve? kot v celi ?abariji.
Lojz, ampak boh ne dej, da bi ti tole temo sploh dobro prebiral, a ne? Zastavlja? vpra?anje na katerega si v ve?ih postih ravno v tej temi ?e sli?al odgovor. Ne vem no, a pri?akuje?, da ti bomo znova in znova dajali isti odgovor ti nas bo? pa pol lahko zmerjal, da se ponavljamo kot papige.
Kar se ti?e kdo je pre?tudiral veliko o prometni varnosti ti lahko bistveno razliko povem, da jaz sem jo veliko ti je pa nisi ni? oz. se naslanja? samo na ustna izro?ila, ki ste jih predelalil v gostilni?kih debatnih kro?kih. Seveda po tvoje je veliko bolj prav, da se ravna? po zdravi kme?ki pameti kot pa da bi probal razumet realne argumente.
Ni ti treba, da vzame? moje argumente, ampak lahko poi??e? tudi kak?nega od strokovnjakov, ki se s tem ukvarjajo na takem profesionalnem nivoju, da izsledke raziskav ne bremenijo finan?ni in drugi vzgibi.
Upam, da si tale zadnja dva odstavka razumel, ?e ju pa nisi pa lahko v odgovor samo napi?e?, da pa? spet plozam in da nakladam in da sem otro?ji. Ni problem ti kr napi?i, saj forum prenese skoraj vse.
Ker o?itno ne ve? kak?na je razlika med previsoko hitrostjo in neprilagojeno ti lahko povem, da previsoka je vedno kadar je vo?nja nad omejitvijo, neprilagojena je pa takrat, ko se nesre?a zgodi takrat, ko se vozi pod omejitvijo.
?e ne razume? kako grdo raztegljiv pojem je to ti lahko povem, da vsaki?, ko se nesre?a zgodi iz slabo znanih razlogov policija enostavno napi?e neprilagojena hitrost in ta podatek se zdru?i tudi s tistimi, ki so res divjali. Pa so vsi sre?ni in zadovoljni razen ?rtev oz. o?kodovancev takih nesre?. Saj je vseeno a ne, tudi ?e se ne napi?e resni?nih vzrokov, va?no da odgovorni "opravijo" svoje delo in zaklju?ijo poro?ila. Pa je to res odraz dejanskega stanja?
O?itno ti razume? zadeve samo do trenutka, ko ti pa?ejo pa ?etudi ne prikazujejo realne slike oz je ta zelo popa?ena. Zadovoljen si z dejstvom, da bo? re?il prometno varnost samo s tem, da bo? zamanj?al hitrost vse ostale faktorje pa pozablja? ali pa se jim namensko izogiba?, ker po tvoje je hitrost klju? do vsega.
Zanimivo je to, da v tujini so to dejstvo ?e davno ovrgli in posku?ajo ?imbolj realno oceniti zakaj prihaja do nesre? in kaj bi bilo pomembno narediti, da bi se varnost izbolj?ala. Realni podatki in resni?na dejstva so vredna veliko, la?ni in izkrivljeni podatki pa ni? in upam, da je to jasno.
V tujini so za nesre?e velikokrat v statistih krivi tako vzdr?evalci in upravljalci cest, kot neustrezna signalizacija in napake na vozilih. Znajo tudi ugotoviti ali je ?loveka zadela kap med vo?njo in je zapeljal s ceste. Pri nas tega podatka ni nikjer saj tudi, ?e ?lovek zapelje na ravni ceste v jarek policija zapi?e kot neprilagojeno hitrost ?eprav vsi vejo da to ni res.
Nih?e ne ugotavlja, ali se je to zgodilo ker je voznika zadela kap, ker je recimo po?ila guma, ker se je nekdo ustra?il pre?kajo?e ?ivili, ker je v trenutku nesre?e drkal po radiju ali pa po mobitelu ali pa si je pri?igal cigareto. Ne teh podatkov v na?ih statistikah ni, ker se niti ne pomatrajo, da bi jih sploh posku?ali pridobiti.
Za vse te primere je pri nas kriva neprilagojena hitrost, ki je zaradi tega na tako visokem mestu (na mestu ?tevilka dve, prvi je alkohol - ?e 1x poglej mednarodno poro?ilo, ki sem ga priepil nekaj postov nazaj). ?udno, da v tujini je struktura statistike precej druga?na in da je skoraj 30-35% vzrokov na strani tehnike, neustreznih cest, neustreznih ozna?b. Pri nas pa ti vzroki zasedajo natanko 0%. A ti ta podatek ni niti malo ?uden ali pa vsaj neobi?ajen.
Zanimivo, da pa pred leti pa so bili krivi vzdr?evalci, ko je na Gorenjskem nenadoma zamrznil del avtoceste. Pa ?e takrat so mislili vse skupaj potu?ati in naprtiti kazen voznikom za neprilagojeno hitrost. Sre?a v nesre?i za vse te udele?ence je bila, da je bilo v nesre?i udele?eno tudi policijsko vozilo in SAMO zaradi tega je potem policijsko poro?ilo vsebovalo, da so vozniki opro??eni krivde in je bil kriv vzdr?evalec cest DARS, ker ni pravo?asno posul AC. A te tudi to ne spravi k temu, da bi malo razmislil ali bo? spet napisal, da nakladam in da sem otro?ji?
Pa po?asi lahko neha? limat insinuacije na vse druge udele?ence debate in nas obkladat z divjaki pa ?etudi to v resnici nismo. Upam, da se ne bo kdaj tebi zgodilo, da bo? zaradi spelta okoli??in bil kriv in ti bodo dali kazen in naprtili krivdo za nesre?o zaradi neprilagojene hitrosti pa bo? 100% vedel, da je vzrok nekje drugje ampak policija in sodniki bojo bili neomajni. Me zanima a bo? takrat ?e vedno tako vestno zagovarjal samo eno dejstvo, ki ga po?iljajo v javnost odgovorni. In ja, takrat bo? ti tudi zabele?en v delu statistike, kjer se po tvojem, nahajajo samo divjaki.
Ja napisal sem dejstvo - hitrost je velik faktor ni pa glavni (vsaj v resnici ne) in to je problem, ker se vse stvari osredoto?ajo samo na ta faktor vse ostale pa se pozablja. To pa je problem, ki ti ga posku?amo dopovedati. Ogromno nas vozi po omejitvah in se posku?amo ?imbolj dr?ati pravil dolo?enih v bibliji za voznike (ZVCP) ampak vseeno se najdejo nepredvidljive situacije in takrat bi bilo zelo lepo da odgovorni navedejo prave razloge za nesre?o pa ?etudi to zahteva ve? truda, kot pa ?e samo na hitro na pamet in na hitro napi?ejo da je kriva neprilagojena hitrost.
Samo to ho?emo in mislim, da tukaj ni NIKOGAR, ki bi zagovarjal divja?ko vedenje in divjanje brez mej po na?ih cestah, ?eprav si ti skoraj prepri?an, da smo ve?ina Mazda?ev takih divjakov in norcev.
To je bila ena bolj odbitih in humornih stav kar pomnim.
V glavnem tale zver je nepopravljiv pivec in na koncu me je bilo kar malo strah, da nisem ?el pod 11 litrov ker se pumpa ni in ni hotela ustavit.
V glavnem bom rekel takole, tole se da ob nepazljivi vo?nji peljati tudi nad 15 litri, na kak?ni regionalki bi pa ?lo tudi pod 10 ampak kej globoko ve? pa ne. Tisto o 8 in pol litrih kot navaja tovarna pa je pomoje sam ?e ena izmed utopij.
Ampak je nekaj res in to lahko potrdita oba kopilota, da so bila vsa pospe?evanja konkretna in da tudi pribli?no nismo bili ovira na cesti. Sem malo ve? delal z menjalnikom, da je bilo pospe?evanje vedno ?imbolj optimalno in da prestava ni bila previsoka.
Bom rekel, da sem zadovoljen z rezultatom ?eprav mislim, da bi ?lo ?e malo bolje, ?e bi avto bolj poznal in sem rabil kar nekaj km, da sem se navadil iz turbodiesla, ki vle?e ?e pri 1.700 obratih na turbobencinarja, ki zobe poka?e nad 3.000 ampak takrat ko poka?e zobe pa zadeva gre res lepo 260KM je pa le 260KM
Pa kak?na gu?va manj pa tisto cjazenje za traktorjem in cincajo?a vo?nja skozi Doma?ale tud nista pomagala pri izbolj?anju rezultata, kak?nih 600m kolone pri Dramljah tud ni bilo glih za ploskat ampak vseeno se mi zdi, da je slika kar realna.
V glavnem all in all smo se mel super in smo tolk regljali, da smo na koncu Prekmurcem in Maribor?anom priklicali ?e nevihto - upam, da ni blo huj?ega ?eprav se je bliskalo kot v Iraku.
Kaalman tebi in tvoji dragi ?e enkrat hvala za lepo pogostitev in zato, da sta napojila in nafutrala utrujene testnike. ?evapi, zrezki in avijacija so bili nadvse okusni
Jures je odli?no spremljal in reportiral potek testa - ?e kamero bi morali dati notri pa je res prispevek za na kako avtomobilisti?no oddajo - Od Clarksona, Hammonda, Maya, Needela, Platoja sicer ?e nismo bolj?i ampak kakega ?igo Coljo pa mislim, da bi lahko preka?ali.
Ajvar je vestno bele?il vse prekr?ke, ki jih je bilo res malo morje ampak vseeno ni bilo nobene vsaj malo kriti?ne situacije tako, da bi rekel da je to bila ena bolj stresno nezahtevnih vo?enj. Bi rekel, da takoj podpi?em, da imam tako situacijo vsak dan.
Kaj je krivo v tem smrtnem primeru? Hitrost ali nepravilno prehitevanje. Jaz bi rekel, da je veliko krivde na strani neprevidnega prehitevanja, ki pa ga je zvesto spremljala velika prekora?itev hitrosti in divjanje. In tukaj bi se strinjal z Lojzom, da je ?lo za divjanje preko razumnih mej. Ampak spet, ?e ne bi ?el neprevidno v prehitevanje bi verjetno danes bil ?e ?iv. :ne vem:
Spletna stran uporablja piškotke z namenom zagotavljanja funkcionalnosti in boljše uporabniške izkušnje spletnega mesta. Z uporabo spletnega mesta soglašate z uporabo piškotkov.
) in upam, da ne preve? dolgo?asen.
) iskanja pumpe ?martinska - Kajuhova - ?martinska reci pi?i manj kot 2 km skorajda stal rezultata pod 11L 
260KM je pa le 260KM
Napisano
Ne rabi? navajat vira, ker tukaj ti popolnoma verjamem, da je ?lender to rekel. Vpra?anje je eno drugo in sicer kak?no raziskavo je ?lender opravil, da je lahko izjavil kaj takega.
?e dolgo nazaj sem ti razlo?il, da je ?lender popoln populist in take izjave brez dokazov (?etudi bi bili bi bili izredno te?ko preverljivi) so tipi?ne zanj in podobne ti?e. In ti Lojz njemu kar tako na slepo verjame?, da je sploh kaj takega mogo?e. Aja sej res, ti si si dolo?il ljudi (?lender, ?erjav, ?upnik... sami ?-ji
) katerim brezpogojno verjame? in jim bo? verjel, do konca pa ?etudi te kot ovco vozakajo naokrog in se delajo norca iz ljudi normalnega intelekta.
Dej malo premisli... ?e ho?em bit tudi jaz populist bi to nato prevedel, da zmanj?anje za 10km/h pomeni, da bi bilo 60% manj nesre? zaradi hitrosti, za 15km/h pa potemtakem 90%. Se pravi, ?e zmanj?amo hitrost za 17km/h smo re?ili problem hitrosti... ma sej to je da umre? od smeha
Povezava za deljenje
Deli na druge strani