Skoči na vsebino

Ogrevanje & izolacija samostojne hiše

Ustvari kratki URL


Priporočeno sporočilo

Napisano

Aja...za tiste k tega ne vedo,in se sprašujejo,za kaj so krivulje "zobčaste"?...

To so cikli odtaljevanja uparjalnika...jih komot prešteješ.

Temperatura v sistem dane vode se za minuto-dve zniža,ker je odjem enak,črpalka pa vzema z shranjevalnika/prenosnika.

Je pa treba povedati,da pri CTCju "on the fly" kompresor obrne ventil ,brez,da bi se ustavil (prav "poči"),tako da tistih 30-40 stopinj takoj na uparjalniku še dodatno nabije na 80-90 stopinj,in čez slabe dve minute je odtajan in suh uparjalnik....spet "poči", in grejemo naprej.

 

Na spodnji krivulji pa so zobci,ker se preneha dodatni tok mrzlega zraka okoli senzorja temperature,in ker pari od uparjalnika.

  • 2 tedna kasneje...
Napisano

Slikano ob 4:00 zjutraj,ko sem lih prišel domov z šihta...bo mogoče zanimivo za primerjavo.

IMG_20240120_040138.jpg

IMG_20240120_040159.jpg

Napisano

Mogoče kdo ne pogrunta,kaj sem mislil...če gledaš krivuljo zunanje temperature in temperature v sistem spuščene vode (modra in rdeča krivulja) po 19i uri,opaziš,da krivulji nista čisto obratno simetrične,oz. da je temperatura zunaj bolj padla,kot pa je sistem reagiral z zvišanjem temperature "forlaufa".

To je posledica tega,da je bajta suha,in de je "shranjevalnik poln" (hiša zares ogreta).

 

Za po vrhu pa ni povečanega odvzema v radiatorjih oz. razlika med temperaturama v radiatorjih ne naraste tako močno goede na padec zunanje temperature.

Napisano (urejeno)

CTC 11KW zrak-voda,ogrevam sedaj že cca.45 let staro bajto,4x100m2,tri gospodinjstva+celo leto toplo san. vodo itd...

Če boš prebrskal to temo in temo o vlagi v stanovanju,sem vse živo napisal o adaptaciji,hidro,termo,granit itd...nima smisla,da vse spet napišem,k bom par ur pisal...moraš malo prebrskati...v glavnem pa te dve temi...vse piše za kaj in kako sem se odločal.

Je pa res zanimivo te krivulje,temperature,za koga,k tega še ne pozna.

Aja...smo skoraj vsi skoz v kratkih rokavih.....jaz in pulover ne greva skupaj😁

Da ne bo kdo rekel,da lažem-glej sliko.

"Temp. out" je pri podnajemniku,"temp.in" pa kuhinja pri nas v prvem nadstropju.

IMG_20240120_222848.jpg

Popravljeno od skritikrt
  • Všeč 1
  • Hvala 1
Napisano

24,6 je že pretoplo, to je že za kopalke :), sam sem v hiši tudi v kratkih rokavih, pulover res redko kdaj....imam pa nastavljeno na okrog 23....23,5 (razen kadar žena teži....pol 24 :)).

Napisano (urejeno)
pred 18 urami je skritikrt napisal:

Mogoče kdo ne pogrunta,kaj sem mislil...če gledaš krivuljo zunanje temperature in temperature v sistem spuščene vode (modra in rdeča krivulja) po 19i uri,opaziš,da krivulji nista čisto obratno simetrične,oz. da je temperatura zunaj bolj padla,kot pa je sistem reagiral z zvišanjem temperature "forlaufa".

To je posledica tega,da je bajta suha,in de je "shranjevalnik poln" (hiša zares ogreta).

 

Za po vrhu pa ni povečanega odvzema v radiatorjih oz. razlika med temperaturama v radiatorjih ne naraste tako močno goede na padec zunanje temperature.

 

Ali pa posledica slabo dimenzioniranega ogrevalnega sistema glede na lastnosti stavbe ...  😁

 

Ampak krivulji se zdita čisto logični ... za razliko od tvoje razlage ...🙂

Popravljeno od Janez007
Napisano
pred 2 urama je sportman333 napisal:

24,6 je že pretoplo, to je že za kopalke :), sam sem v hiši tudi v kratkih rokavih, pulover res redko kdaj....imam pa nastavljeno na okrog 23....23,5 (razen kadar žena teži....pol 24 :)).

Saj tista na zadnji sliki za malenkost preveč kaže...cca. 0,3-0,4°... Tista predzadnja pa je na steni na 1,7m visoko,tako da je realno približno tako kot pri tebi-malenkost nad 23°

 

pred 34 minutami je Janez007 napisal:

 

Ali pa posledica slabo dimenzioniranega ogrevalnega sistema glede na lastnosti stavbe ...  😁

 

Ampak krivulji se zdita čisto logični ... za razliko od tvoje razlage ...🙂

Kaj pa pri razlagi ni logično?

Je pa tu še ena spremenljivka,katera ni bila omenjena-PWM obtočna črpalka,katera veča oz. zmanjšuje obtok glede na odprtost termostatskih vemtilov na radiatorjih....torej ne vidi se vsega le po temperaturah.

 

Seveda pa ima tudi ta sistem histerezo,čeprav je relativno hitro odziven radiatorski sistem,a mislim,da tukaj večjo vlogo igra termalna masa.

Napisano (urejeno)

Bere se tako, kot da pri neki nizki zunanji temperaturi (recimo -5) pri vaši hiši toplotne izgube "zamrznejo" in do -10 in še nižje več ne naraščajo. 🙂 Če bi bilo to res tako, si za svoje izume na svoji hiši zaslužiš Nobelovo nagrado, patentiraš in lahko postaneš najbogatejši zemljan. 😃

 

"Za po vrhu pa ni povečanega odvzema v radiatorjih oz. razlika med temperaturama v radiatorjih ne naraste tako močno goede na padec zunanje temperature."

 

Tudi pri konstantni temperaturi radiatorja se odvzem z nižanjem zunanje temperature veča ... mora pa v tem primeru peč dovajati radiatorju več toplote (na 2 načina: večji pretok ali večja temperatura vode ali kombinacija).

 

 

 

 

Popravljeno od Janez007
Napisano
Pred eno uro je Janez007 napisal:

Bere se tako, kot da pri neki nizki zunanji temperaturi (recimo -5) pri vaši hiši toplotne izgube "zamrznejo" in do -10 in še nižje več ne naraščajo. 🙂 Če bi bilo to res tako, si za svoje izume na svoji hiši zaslužiš Nobelovo nagrado, patentiraš in lahko postaneš najbogatejši zemljan. 😃

 

"Za po vrhu pa ni povečanega odvzema v radiatorjih oz. razlika med temperaturama v radiatorjih ne naraste tako močno goede na padec zunanje temperature."

 

Tudi pri konstantni temperaturi radiatorja se odvzem z nižanjem zunanje temperature veča ... mora pa v tem primeru peč dovajati radiatorju več toplote (na 2 načina: večji pretok ali večja temperatura vode ali kombinacija).

 

 

 

 

Sem napisal,da same temperaturne krivulje ne povejo vsega!

  • 3 tedne kasneje...
Napisano

Imam eno vprašanje. V kopalnici sem namontiral električni radiator (lojtro) za sušenje brisač. Ko sem hotel povezati električni kabel v dozo, se je pojavil problem. Vem, da so ponavadi črna žica, plava ali rjava in zeleno - rumena žica  za maso. Na radiatorju so pa črna, rjava in siva žica. In za sivo piše, da je "pilota žica". 🤔

IMG_20240208_192254.jpg

 

 

Napisano

Faza in nula se lahko menjujeta. Isto kot lahko v vtičnico všaltaš za 180° obrnjem kabl.

 

Jaz bi povezal črnega na fazo, rjavega na 0 in sivega na maso.

 

Če prav vem, so vedno radiatorji ozemljeni.

Če bo fit ven vrglo, boš vedel, da si zaj.... in boš peobal drugo kombinacijo.

Napisano
pred 22 minutami je godlike napisal:

Faza in nula se lahko menjujeta. Isto kot lahko v vtičnico všaltaš za 180° obrnjem kabl.

 

Jaz bi povezal črnega na fazo, rjavega na 0 in sivega na maso.

 

Če prav vem, so vedno radiatorji ozemljeni.

Če bo fit ven vrglo, boš vedel, da si zaj.... in boš peobal drugo kombinacijo.

Tako kombinacijo sem mislil tudi sam povezati. Ja, piše, da je črna faza. Nič, bo potrebno preizkusiti v praksi. 

 

 

Napisano (urejeno)

Jaz se pa ne bi igral na pamet. Od znancev ima nekdo univerzalni inštrument, predvsem da se ugotovi, katera od treh žic je ozemljitev, ključna za varnost. Ena od treh žic radiatorja (ozemljitvena) mora biti v kratkem stiku z ohišjem radiatorja. Ta se priključi v dozi v steni na ozemljitveni vodnik (rumeno-zelen). In vsaka kopalnica naj bi imela posebno ozemljitveno dozo, ker morajo biti tudi cevi, pipe ozemljene ... sem spada tudi radiator.

 

Drugi 2 žici, po kateri teče el. tok skozi grelec radiatorja (faza, nula), morata biti od ohišja izolirani! V primeru, da pride do napake/poškodbe izolacije, tok steče na ohišje in preko ozemljitve nazaj v transformator, pri tem pa mora takoj crknit hišna varovalka tega tokokroga. In zato si potem v kopalnici varen. Torej ozemljitev je ključna!

 

Tester prevajanja lahko narediš tudi sam: en pol baterije preko žarnice priključiš na žico (verjetno je siva), drugi na ohišje radiatorja, nekje, kjer je kovina (ni laka, ki je izolator). Drugače pa nekje spraskaš dol lak ... 😃

 

Lahko pa stestiraš tudi takole. Žice priključiš po občutku in se dotakneš radiatorja. Če te ne strese, je mogoče OK, mogoče ... ker odvisno od hišne inštalacije, dela na videz ok tudi zamenjana nula in zemlja. 😁 Ta zadnji odstavek je čista zafrkancija, da ne bi slučajno kdo res poskusil. Je smrtno nevarno.

Popravljeno od Janez007
Napisano
pred 51 minutami je Janez007 napisal:

Jaz se pa ne bi igral na pamet. Od znancev ima nekdo univerzalni inštrument, predvsem da se ugotovi, katera od treh žic je ozemljitev, ključna za varnost. Ena od treh žic radiatorja (ozemljitvena) mora biti v kratkem stiku z ohišjem radiatorja. Ta se priključi v dozi v steni na ozemljitveni vodnik (rumeno-zelen). In vsaka kopalnica naj bi imela posebno ozemljitveno dozo, ker morajo biti tudi cevi, pipe ozemljene ... sem spada tudi radiator.

 

Drugi 2 žici, po kateri teče el. tok skozi grelec radiatorja (faza, nula), morata biti od ohišja izolirani! V primeru, da pride do napake/poškodbe izolacije, tok steče na ohišje in preko ozemljitve nazaj v transformator, pri tem pa mora takoj crknit hišna varovalka tega tokokroga. In zato si potem v kopalnici varen. Torej ozemljitev je ključna!

 

Tester prevajanja lahko narediš tudi sam: en pol baterije preko žarnice priključiš na žico (verjetno je siva), drugi na ohišje radiatorja, nekje, kjer je kovina (ni laka, ki je izolator). Drugače pa nekje spraskaš dol lak ... 😃

 

Lahko pa stestiraš tudi takole. Žice priključiš po občutku in se dotakneš radiatorja. Če te ne strese, je mogoče OK, mogoče ... ker odvisno od hišne inštalacije, dela na videz ok tudi zamenjana nula in zemlja. 😁 Ta zadnji odstavek je čista zafrkancija, da ne bi slučajno kdo res poskusil. Je smrtno nevarno.

To z testiranjem z inštrumentom (ohmsko) mi je predlagal tudi moj električnistt, ki sem mu napisal za problem. A kako naj "olupim" malo barve dol z radiatorja , če je pa najverjetneje prašno na debelo pobarvano. 

Se pa strinjam z vsem tvojim napisanim. Je pa tudi res, da imam ta priključek in vse ostale zavarovan z fit stikalom. 

Se pa z ozemlitvijo ni za hecat. (še posebno v kopalnici, kjer je vedno kaj vlage). Po moje je črna za sigurno faza in rjava nula. Ne ostane drugega kot, da je siva ozemljitev. 🤔 A zakaj takšne barve žic? 

 

 

Napisano
pred 8 urami je Janez007 napisal:

Jaz se pa ne bi igral na pamet. Od znancev ima nekdo univerzalni inštrument, predvsem da se ugotovi, katera od treh žic je ozemljitev, ključna za varnost. Ena od treh žic radiatorja (ozemljitvena) mora biti v kratkem stiku z ohišjem radiatorja. Ta se priključi v dozi v steni na ozemljitveni vodnik (rumeno-zelen). In vsaka kopalnica naj bi imela posebno ozemljitveno dozo, ker morajo biti tudi cevi, pipe ozemljene ... sem spada tudi radiator.

 

Drugi 2 žici, po kateri teče el. tok skozi grelec radiatorja (faza, nula), morata biti od ohišja izolirani! V primeru, da pride do napake/poškodbe izolacije, tok steče na ohišje in preko ozemljitve nazaj v transformator, pri tem pa mora takoj crknit hišna varovalka tega tokokroga. In zato si potem v kopalnici varen. Torej ozemljitev je ključna!

 

Tester prevajanja lahko narediš tudi sam: en pol baterije preko žarnice priključiš na žico (verjetno je siva), drugi na ohišje radiatorja, nekje, kjer je kovina (ni laka, ki je izolator). Drugače pa nekje spraskaš dol lak ... 😃

 

Lahko pa stestiraš tudi takole. Žice priključiš po občutku in se dotakneš radiatorja. Če te ne strese, je mogoče OK, mogoče ... ker odvisno od hišne inštalacije, dela na videz ok tudi zamenjana nula in zemlja. 😁 Ta zadnji odstavek je čista zafrkancija, da ne bi slučajno kdo res poskusil. Je smrtno nevarno.

Če priklopiš kar koli drugače, kot pa prav, zadeva ne bo delala. Čist simpl. Ja z inštrumentom lahko izmeriš. Samo glede na standard barve, bi to moralo bil 99% prav.

 

Če boš meril, ob vklopu na stikalu, brez priklopa, bi ti morali faza in nula dat upornost. Z maso pa ne. In boš takoj 100% prepričan keri sta, masa pa ostane tretja.

 

Samo faza in nula na pravih mestih bosta ob vklopu delovali. Vse ostalo bo kratki stik in bo vrglo fit ven al pa varovalko neslo.

Napisano

@Alex, ta tvoja lojtra pa ni iz EU. Zato tudi ni nujno, da je narejena po EU standardih. In pri kakšnem drugem standardu je siva ozemljitev. Če bi zadeva bila po ameriškem NEC, bi bila ozemljitev kar gola bakrena žica... Se pa siva običajno uporablja kot "nevtralni vodnik", kar ni enako kot ozemljitev...

 

 

 

 

Sploh postane zanimivo pri trifazni elektriki, kjer so barve med seboj zamenjane:

 

V ZDA je 1. faza črna, 2. faza rdeča, 3. faza modra in nula je bela.

V EU je 1. faza rjava, 2. faza črna, 3. faza siva in nula je modra.

Kitajci imajo pa 1. fazo rjavo, 2. fazo črno, 3. fazo rdečo in nula je tudi pri njih modra.

  • Všeč 5
  • Ljubim 1

Od kar imam Forda, sem postal pešec...

serviser.gif

Napisano

Slivka, je made in Europe, natančneje mlade in France. 

Od uvoznika pa, sem dobil sledeči odgovor:

"Črna žica se ne veže, ostali dve pa faza in nula.. v priponki navodila.." 

IMG_20240209_151708.jpgNato sem ga vprašal, kako to, da ni ozemljitve. In dobim odgovor :

"

ima dvojno zaščito in ne potrebuje ozemljitve..

Podobno kot fen za lase in podobne aparature..🤔

 

 

Napisano
pred 19 urami je Alex napisal:

Tako kombinacijo sem mislil tudi sam povezati. Ja, piše, da je črna faza. Nič, bo potrebno preizkusiti v praksi. 

 

Jes, empirika ruls. Jeb.. ti grške filozofe. Preizkusi pri kateri vezavi te ne trese. Za boljšo zaznavo priporočljiva lužica na tleh.

The only aproved cure for too much fun is three much fun!

 

 

Napisano
pred 4 urami je Alex napisal:

Slivka, je made in Europe, natančneje mlade in France. 

Od uvoznika pa, sem dobil sledeči odgovor:

"Črna žica se ne veže, ostali dve pa faza in nula.. v priponki navodila.." 

IMG_20240209_151708.jpgNato sem ga vprašal, kako to, da ni ozemljitve. In dobim odgovor :

"

ima dvojno zaščito in ne potrebuje ozemljitve..

Podobno kot fen za lase in podobne aparature..🤔

Sej piše dvojna zaščita spodi v navodilih ki si jih prilepil pod "POZOR"

Napisano

Vidim,da ste se že vse brez mene zmenili🙄

Je pa pohvalno,da je vprašal...pač če si v dvomu-ziher je ziher...pa tapravi dedci itak ne beremo navodil😂🤣

 

Sicer pa bi čez čas itak porajtali,če se nebi več javljal na forumu😇

 

 

  • Všeč 3
  • Haha 1

Pridružite se pogovoru

Objavljaš lahko sedaj in se registriraš pozneje. Če imaš račun, se lahko prijaviš, če želiš objavljati s svojim računom.

Gost
Odgovori na to sporočilo...

×   Prilepljeno kot obogateno besedilo.   Prilepi raje kot enostavno besedilo

  Only 75 emoji are allowed.

×   Vaša povezava je bila samodejno vdelana.   Namesto tega raje prikaži samo kot povezavo

×   Tvoje predhodno sporočilo je bilo obnovljeno.   Izbriši besedilo iz urejevalnika

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Nalagam...

  • Zadnja sporočila

    • Meni je Parkside delavniški sesalnik top. Top mi je že več kot deset let. Pred nabavo Parkside sesalnika mi delavniški sesalnik od Karcherja ni bil top, ker je crknil čist takoj po izteku garancije.    Parkside bat.vrtalni vijačnik mi ni top, ker je crknil polnilec. Vzporedno istočasno sem uporabljal Makita bat.vrtalni vijačnik in je mehansko približno isti šit kot Parkside.   Pri aku orodjih sem šel na Makito, z Metabo sem imel v službi slabe izkušnje. Za Makito imam sedaj 6 baterij 2 polnilca in 7 kosov orodij. Za hobi seveda.    Saj mi je nerodno povedat, ampak še električno aku dekco imam od Makite.       
    • Sem napisal-je odvisno tudi od tega,koliko ti je denar "drag"...ker lahko je še tako poceni,če nimaš niti za ortoku kupiti copate za v vrtec,se ve,kje so prioritete. Spet drugi bo raje npr. od 200€ zapravil 40€ za Parkside baterijski vrtalni vijačnik,ostalo pa z lahkoto znosil v gostilno...spet mene pa ne boš skoraj nikoli videl v gostilni,koliko gre pa pri meni za te stvari,pa že veš...   Vsaj v mojih očeh,je lih npr. 40€ Parkside bat.vrtalni vijačnik NOGO!...a to so "moje oči".   Bom rekel drugače....napačno je mišljenje,da obstaja firma,ki dela naj "vse"...še manj pa to velja "za cvenk". To je med drugimi en od vzrokov,za kaj vse firme rinejo svoje baterijske ekosisteme...za to,ker nobena ni v nečem najboljša,in za to bolj služi z določenim orodjem,kjer je slabše razmerje med dobljenim in ceno.   Jaz še vedno z velikim veseljem kupujem orodje,ki ima tisti "staromodni" kabel za 230V....malce poglej v tej temi nazaj,in ti bo hitro jasno za kaj.   Pa da ne bo pomote-to ne velja zgolj za orodje polprofi in profi klase,ampak za vse range orodja.   Spet pa je tukaj vprašanje,kaj je za koga "domača uporaba". Jaz npr. sem se spravil štemati balkone in stopnišča,kjer sem hitro ugotovil,da so vse moje SDS+ štemarice orng prešvoh,in sem moral kupiti močnejši SDS Max model Makita HR4013C. Vse le za to,ker mi je polagalec granita dal ceno 1000€ za to delo,in sem se odločil to raje narediti sam. Prvič znam,drugič mi tako ostane stroj,ki me je takrat stal neverjetnih 435€ (pri Gotools.de),in sigurnost,da sem naredil najbolje,kar se da.   Torej "za domačo rabo" je zelo raztegljiv pojem,in tukaj dajati objektivne nasvete je praktično nemogoče. Sigurno pa drži,da pri "hon-čon" firmah kot je to Parkside,Mister Tool itd. lahko pozabiš na servis in rezervne dele,če stroj škripne. Tukaj je spet vprašanje ali rabiš,ali ne rabiš nujno...jaz se tukaj ne grem,ker sem bil že ob ogromno časa ob določenih projektih. To je tudi en od razlogov,da imam toliko orodja...samo SDS+ vrtalnih štemaric imam tri,..ena štrajka,vzamem drugo...fleksaric,vrtalnikov,cirkularjev takšnih in drugačnih...skoraj nič le po en stroj....ne bom našteval...   Tudi je "za domačo rabo" težko svetovati,ker ne moreš vedeti,kakšne so kvalitetnostne zahteve. Enim je važno,samo,da je narejeno...mogoče celo najvažneje točno v določenem terminskem okviru....kvaliteta pa na koncu nima veze... Spet pri drugih (meni) ni toliko važno,v točno katerem terminu oz. do kdaj točno bo narejeno-važno je,da je narejeno absolutno perfektno-perfekcija pri meni nima alternative. Ko k meni pride monter,najprej pogledam z čem dela...šalabajzerje in "bi rad bil"-montažerje hitro razkrinkam...   Kaj mislim z tem povedati? To,da zna včasih biti "domača uporaba" bolj zahtevna kot pa profesionalna. Boš rekel,daj mi nasvet,kaj naj kupiš,k rabiš npr 125mm fleksarico. Jaz ti ne bom takoj svetoval Parkside,k "je najboljša vrednost za cvenk za domačo rabo",ampak te bom vprašal,kaj bi z tem strojem rad delal in oddelal. Ker se ve-določene stvari boš z Parkside-om lahko komot naredil,določene,pa lahko kar pozabiš. Poglej npr. na stran 6 e teme,kjer sem objavil slike moje Makite 9528NB (750W),ki sem jo "ubil",ker sem z njo delal tisto,za kar ni namenjena.   Torej tudi reči "pustimo profi varijanto" ni zmeraj na mestu,ker te zna hobi oz.verzija za domačo rabo na koncu koštati več,kot pa če bi že iz začetka gledal manj skozi denar,in iskal stroje za delo,ki jih z njimi misliš brez problemov opraviti.   Pa ne bom tukaj začel še z zdravstvenim vidikom,ki se tukaj vse prepogosto pozablja...pri npr. poceni vs. res dobrim štemarcami in boleznijo mravljinčastih rok ipd...ker so stvari,ki jih ne moreš plačati,in se poseg k poceni "rešitvi" maščuje drugje.   Bom tukaj prilimal en že star primerjalni test vrtalnih štemaric SDS Max klase,kjer se je zgoraj omenjena Makita kitila z izjemnim komfortom pri štemanju...."like driving a Cadillac"... Ta test je bil na koncu odločilen za moj nakup...eno staro Walter štemarico,ki ni imela gasa,ni imela varnostno sklopke (ti zvije zapestje med vrtanjem,kot da rečeš "keks"),je "pljuvala mast",tresla za popi...it itd...pa sem jo naprej šenkal....ker so moje roke "samo ene". Imam npr. tudi sodelavca-tudi strojevodja,ki je en dan nekaj štemal...naslednji dan pa si ni mogel hlač odpeti za scati...mu je morala žena pomagati...je imel še dolgo probleme...   Moje mnenje.      
    • No, in katero je pol najboljše glede cene in kvalitete za domačo uporabo? Pustimo profi varjanto... 
    • Res je. Morajo narediti poceni orodje, da je za ljudi , ki ne potrebujejo orodja pogosto. Nekdo, ki rabi vrtalko enkrat na leto bo najbrž kupil to. In , ko bo crknila, bo kupil drugo. Je pa razlika že v občutku, kako kaka stvar deluje. Recimo baterijska vrtalka Makita je že v občutku vrtanja ali vijačenja čisto drugačna, kot recimo Bosch ali kaka druga renomirana znamka.
    • Oprosti...ne more držati,ker smo različni. Enim je vseeno če prec crkne,drugi spet zares potrebujejo,da nonstop dela... In tudi cena nam je različna...enemu je 40€ veliko,spet drugemu ne... Tudi privatniki in firme drugače gledajo tako na vrednost,kot tudi strošek...   Vse to je OK...za vsakega nekaj.
  • Kdo je trenutno prisoten (Poglej celoten seznam)

×
×
  • Ustvari novo...

Pomembna informacija

Spletna stran uporablja piškotke z namenom zagotavljanja funkcionalnosti in boljše uporabniške izkušnje spletnega mesta. Z uporabo spletnega mesta soglašate z uporabo piškotkov.